منوی دسته بندی
پایگاه اطلاع رسانی

زبان کردي بيش از ديگر زبان ها ايراني مانده است

photo-shahreman-1

چهره ماندگار فرهنگ و ادب ايران زمين در گفتگو با شهرمن:

زبان کردي بيش از ديگر زبان ها ايراني مانده است

زبان پارسي به نواده مي ماند، گويش ها و زبان هاي بومي به نيا

شهرمن- وحيد نظري کرمانشاهي

زبان به عنوان هويت و اصالت هر ملت و جامعه اي درتمام پهنه ي گيتي جايگاهي بس ويژه دارد.کم رنگ شدن لهجه ها و زبان هاي بومي زخمي است بر پيکره ي فرهنگ و دانش ايران زمين که اگر عميق تر شود بي شک هيچگاه التيام نخواهد يافت. به تبع در کرمانشاه نيز نوعي چشم پوشي و بي تفاوتي عمومي راجع به اين مقوله از سوي نخبگان، مردم و مسئولين فرهنگي وجود دارد که شايد اولين رد پايش را در يک صد سال پيش بتوان يافت. همان زمان که رابينو نماينده ي بانک امپريال ايران نيز در کتاب خود با عنوان “گزارشي از بازرگاني و جامعه ي شهر و ايالت کرمانشاه “به آن اشاره کرده است : “زبان شهرنشينان کرمانشاه کُردي است گويش شهر بسيار به گويش سنجابي و گويش کلهر نزديک است بدبختانه کُرد ها بر اين پندار هستند که به کار گيري واژه هاي فارسي هنگام سخن گفتن نشان از با فرهنگي آنها خواهد بود پيامد چنين آميختن زباني آن است که واژه هاي اين زبان کُردي که زباني نا شناخته است از ميان خواهند رفت.” با اين دغدغه و به اميد اثر بخشي بالابردن آگاهي مردم در خصوص ميزان ارزشمندي زبان ها و گويش هاي محلي، با مير جلال الدين کزازي، استادِ دانشگاه، نويسنده، مترجم، شاهنامه‌پژوه و پژوهشگرِ برجسته ايراني در زبان و ادبِ فارسي، گفتگويي انجام داديم. در ملاقات با اين اقيانوس عميق و بزرگ علم و دانش حيفمان آمد از پرسيدن سؤالي در خصوص فرم هاي آوازي کهن کردي هم چشم پوشي نماييم. ماحصل مصاحبه با اين چهره‌ي‌ ماندگار فرهنگ و ادبِ ايران زمين، که تيرماه امسال طي سفري خاطره انگيز به منطقه زيباي پاوه و اورامانات انجام شد، تقديم مي شود.

*پيش از هر سوالي لازم مي‌دانم از شما پوزش بخواهم زيرا که شما دريايي عظيم از آگاهي هستيد و شرايط و دانسته‌هاي من بي شک جز به اندازه ي برکه کوچکي از آن را نمي تواند برداشت کند. به عنوان نخستين سوال راجع به تاريخچه کلمه “کُرد” و “کرمانشاه” خيلي ها ابراز نظر کرده اند نظر شما در اين خصوص چيست ؟

-راست اين است که هنوز به استواري و روشني سرگذشت و پيشينه اين دو نام دانسته نيست. آنچه هست ديدگاه‌هايي است که در اين باره مي توان در پيش نهاد. آنچه تا کنون در باره پيشينه واژه “کرد” در ميان نهاده شده است اينست که نخست بار در سنگ نوشته هاي آشوري اين نام آورده شده است، در آن سرزمين هايي که پادشاهان آشور بدانها راه جسته اند. با مردم آن سرزمين ها نبرد آزموده اند. آن هم همچنان بر پايه ي گمان است. آن واژه اي که مي تواند خاستگاه واژه کرد باشد، “گورتي” است که در اين سنگ نوشته ها آورده شده است. واژه ديگري که بيشتر در اين روزگار پيشينه و خاستگاه واژه کرد دانسته مي شود “کراتي” ست. که در سنگ نوشته هايي ديده مي شود که در همين بوم زاگرس از فرمانروايان بومي به يادگار مانده است. در باره پيشينه نام کرمانشاه نيز آنچه مي توان گفت اين است که اين نام ريخت و کهن و نژاده اي که اين شهر در روزگاران کهن داشته است نيست. ريخت کهن تر اين واژه به گمان همان است که بر زبان کرمانشاهيان روان است و تا کنون پاييده است.”کرماشان”. يک برهان در اين باره اين است که ريخت تازيکانه کرمانشاه که قرمسين يا قرميسين يا قرماسان بوده است از ديد ريختارها و هنجار هاي تازي شدگي نمي تواند برآمده از کرمانشاه باشد اما به آساني مي توان پذيرفت که اين ريخت هاي تازيکانه، پيوندي با ريخت بومي نام که کرمانشان است يا کرماشان مي تواند داشت. من در جستاري که نزديک به دو دهه پيش نوشته ام و چند بار هم به چاپ رسيده است، از پيوندي  سخن گفته ام که نام کرماشان با نامي باستاني که در دانشنامه کهن”بُن دَهِش” آمده است مي تواند داشت، آن نام “کرمينشان ” است. بُن دَهِش دانشنامه آفرينش است به بازگفت ايراني. در بخشي از اين دفتر ديرينه سخن از چگونگي آفرينش کوه ها رفته است. کوه هاي نامدار ايران از اين رو يک به يک در اين بخش بر شمرده شده اند. يکي از اين کوه ها بيستون است. بيستون کوهي ست که در ايران همواره گرامي بوده است. ارزش آييني داشته است به درست از همين روست که راه به افسانه هاي ايراني برده است و در پي آن مي توان گفت شناخته ترين کوه در پهنه ي ادب پارسي ست. نام کوه نيز گوياي پيشينه آييني و باورشناختي آن است. بيستون به معني کوه سپند و خدايانه است. بيستون يا بِهستون يا بَغستان يا بَهستان يعني جايگاه خداست. در سخن از بيستون اين نکته در بُن دَهِش آمده است که در دامنه اين کوه شهري بوده است که پادگاني بزرگ در آن جاي داشته است به نام کَرمين شان. به آساني مي توان بر آن بود که اين نام که نام آن شهرک پادگاني بوده است هنگامي که شهري بزرگ اندکي دور تر از کرمينشان پديد مي آيد نام خود را به اين شهر داده باشد. آن شهرک نام و آوازه ي خويش را از دست مي دهد اما نام آن بر اين شهر ديگر که شهري است تاريخي و هنوز هم نامورترين شهر در اين بوم باختري ايران است، مي‌افتد. من در آن جستار نشان داده ام که چگونه کرماشان يا کرمانشان مي تواند از کرمينشان برآمده باشد. گماني هم در باره ي معناي اين نام زده ام. بر پايه ي اين دو نکته که گفته آمد من مي توانم به استواري انگاشت که ريخت نژاده و کهن کرمانشاه همان کرماشان است. اما اين نکته ديگر را هم شايسته مي دانم که بي افزايم چون نکته اي بنيادين است و به کار چگونگي پژوهش هايي مي آيد که ما در باره ي کرمانشاه و پيشينه ي آن انجام مي خواهيم داد. آن هم اين است که پژوهش هايي از اين دست که ما پيشينه کرمانشاه يا هر شهري ديگر را در آبشخورهاي نوشتاري کهن بجوييم تنها يکي از راه هاي رسيدن به خواسته هاي پژوهشي ماست. راهي کوتاهتر، آسان تر اين است که پايه پژوهش را نه بر گذشته، بر اکنون بنهيم. اگر کرمانشاه را به همان سان که هم اکنون هست از ديدگاه هاي گوناگون بسنجيم نشانه هايي بسيار استوار و بي چند و چون خواهيم يافت از ديرينه گي کرمانشاه. نشانه هايي که زنده و تپنده است باز نمي گردد به نوشته هاي اندک يا بسيار که در فلان آبشخور کهن درباره ي کرمانشاه يا مردم آن يا زبان اين شهر اين بوم، شيوه زندگاني کرمانشاهيان يا هر زمينه ي ديگر که ما مي خواهيم پژوهيد آمده است. اين يکي از بخت هاي بلند ما ايرانيان به ويژه ما کرمانشاهيان است که پيشينه وتاريخ و فرهنگمان هنوز به گونه اي زنده در دسترس و روزآمد پيشارويمان است. شما اگر در پوشاک کرمانشاه يا خوراکشان، آن چه در زندگاني روزانه با آنها در پيونديم و ازآنها بهره مي بريم، بپژوهيد، بسيار نکته هاي نغز ديرين شناختي مي توانيد از همين خوراک و پوشاک بيرون بکشيد. اگر دانش و مايه ي اين کار را داشته باشيد اگر بتوانيد اين نشانه ها را به درستي بکاويد.

*ممکن است در اين خصوص يک مثال بزنيد.

-نمونه اي اگر من بخواهم براي شما بياورم از جامه هاي کرمانشاهي، جامه زنان کرد است. شما با بررسيدن اين جامه مي توانيد ارج و ارزش زن را در فرهنگ و منش ايران به همان سان در دامنه اي تنگ تر در منش و فرهنگ کرمانشاهي يا کرد بدانيد. زن ايراني آنچنان گرامي بوده است که در جامه اي که در کرمانشاه بر تن مي کند و آن را “کُلِنجَه” مي نامند، از برترين سرمايه خانواده سود مي‌جسته است. اين کلنجه ها در گذشته آراسته بوده است به سکه هايي از سيم و زر. سرمايه ي خانواده را بانوي خانواده در جامه‌اي که بر تن مي کرده است به کار مي برده است. اين نشانه ي ارزش زن است. درست است که پديده اي بيروني و ماديست، اما ريشه دارد از ارزشي که زن نزد خانواده کرمانشاهي داشته است. اين نکته هاي باريک سرآغاز رشته هاي ست که مي تواند ما را به ژرفاهاي فرهنگ و تاريخمان بپيوندد و برساند. يا در خوراک اگر ما بنگريم، از نگاهي فراخ، مي توان گفت که خوان و خوراک کرمانشاهي يا کرد بر گوشت بنياد گرفته است، بخشي نا گسستني در اين خوان وخوراک، گوشت است. هنوز هم کساني که با کرمانشاهيان آشنايي دارند مي گويند کباب را بايد در کرمانشاه خورد. هم در چندي و هم در چوني، کرمانشاه سرزمين کباب است. اگر ما بخواهيم به اين پرسش پاسخ بدهيم که چرا خوان و خوراک کرمانشاهيان گوشتين است؟ مي توانيم به خوي و خيم و منش کرمانشاهي و پيشينه ي آن به گونه اي دست بيابيم. کرمانشاه سرزميني کوهستاني است، مرغزار هاي خرم بسيار دارد. شما به هر سوي مي نگريد مرغزار مي بينيد و درخت زار. جايي بوده است که دامداران مي توانسته اند دام هاي خود را به آساني بچرانند و بپرورانند. در جايي که دام فراوان است گوشت به ناچار در دسترس هست. از همين روي آب و هوا، ويژگي هاي اقليمي و طبيعت کرمانشاه به گونه ايي بوده است که بنياد خوراک بر گوشت نهاده شده است. به درست از همين روست که ما مي بينيم تيره هاي کرمانشاهي يا کرد کوچنده بوده اند. تابستان، زمستان از جايي به جاي ديگر مي رفته اند، چرا؟ چون نياز داشته اند به چرانيدن و پروردن دام هايشان. اگر کرمانشاه سرزميني کوهستاني نمي بود داستان به گونه اي ديگر بود. اگر سرزميني بود در کنار دريا به همان سان. از همين ويژگي هاي در برون کم ارزش ما مي توانيم به نکته هايي نهفته راه ببريم و بدانيم چرا زن کرد، زني سخت، پر توان، آسيب ناپذير و حتي گاهي برتر از مرد است. زنان کرمانشاهي گاهي به کارهايي توانايند يا دسته کم توانا بوده اند که مردان در آنها در مي مانده اند. يک نمونه بياورم براي شما؛ گاهي در سخن از توانمندي زن کرمانشاهي، يا در نگاهي فراختر، زن کوچ گر، زن ايل، گفته مي شود که نشسته بر اسب کودک خود را به جهان مي آورده است. کار خردي نيست که کسي سواره زايمان کند. چرا کرمانشاهيان مردماني پهلوان منش و جنگ آور و سلحشورند؟ نام کرمانشاه با نام پهلوان آنچنان پيوند گرفته است که يکي ديگري را در ياد ايرانيان برمي انگيزد. چون خوراک کرمانشاهيان گوشتين است، چون کرمانشاهيان در سرزميني کوهستاني به سر مي برند، چون شيوه ي زندگانيشان دام پرورانه بوده است، چون زناني داشته اند که هم پاي مردانشان در همه ي پهنه هاي کارزار زندگي مي جنگيده اند. اينها همه به هم وابسته و پيوسته است. گونه اي تور است که شما اگر يک بخش آن را تنها بنگريد نمي توانيد به درستي آن را بکاويد، بشناسيد. آنچه مي بايد در اين پژوهش ها و بررسي ها سرانجام بدان رسيد تا بتوان به درستي داوري کرد، پاسخ پرسش ها را به شايستگي داد، آن است که آن تور را ببينيد نه هر کدام از چنبر هايي که سرانجام تور را پديد آورده اند.

photo-shahreman-2

*استاد همان طوري که مستحضريد، در خانواده هاي کرمانشاهي  والدين مي کوشند به زبان فارسي با کودکانشان صحبت کنند. اين موضوع باعث شده که زبان کردي در ميان نسل جديد ناشناخنه باشد و رفته رفته به فراموشي سپرده شود. در اين خصوص چه توصيه و پيامي براي خانواده هاي کرمانشاهي داريد؟

من در اين باره بارها گفته ام و نوشته ام. يکي از سخناني که ده ها بار بر زبان من روان شده اين است که اگر واژه اي در هر بومي از ايران زمين بميرد، ايراني جان آگاه ،خويشتن شناس ,ايراندوست به سوگ خواهد نشست. بزم سوگ، پرسه، خواهد آراست. آگهي خواهد کرد که اي ايرانيان دلبسته تاريخ و فرهنگ ايران، فلان روز در فلان جا گرد هم بياييد تا در مرگ آن واژه بموييم. واژه مانند آن نشانه هاي ديگر که نمونه وار از آنها سخن گفته شد سررشته ايست که ما را با پيشينه ايراني و نيکانيمان پيوند مي دهد. مرگ واژه، مرگيست که دامنه اي بسيار گسترده دارد. بخشي از فرهنگ را با خود مي ميراند. هنگامي که بخشي از فرهنگ مرد، کمبودي پديد مي آيد که به هيچ شيوه اي نمي توان آن را از ميان برد. حال اگر زبان و گويشي از ميان برود چه فاجعه اي رخ خواهد داد. هر ايراني نه تنها به زبان پارسي که زبانيست شکرين، شيوا، شورانگيز،دلاويز، من به آواز بلند مي گويم خنيايي ترين، آهنگين ترين زبان جهان است. اگر نياز بود به اين زمينه هم خواهم پرداخت که خوانندگان شما نينگارند که اين سخن از سر شيفتگي به زبان فارسي است. دلبسته اند، آن را ارج مي نهند، شادمانه به کار مي برند، اگر گويش يا زباني بومي دارند آن را هم بايد با همان شور و شرار گرامي بدارند. زيرا آن که پارسي سخن مي گويد اما به گويش و زباني بومي نيز، برتر است از آن کسي که تنها پارسي گوست. اين که ما پارسي سخن بگوييم آن هم به گويش تهراني، نه تنها بر ما نمي افزايد اگر از سر ناداني و نا آگاهي باشد بي گمان از ما خواهد کاست. مايه خواري و سرافکندگي ما خواهد شد. اگر خانواده هاي ايراني و از آن ميان خانواده هاي کرمانشاهي به گويش و زبان بومي خود سخن نگويند، فرزندان، نوادگان با اين گويش ها و زبان ها بيگانه خواهند شد؛ به ويژه در روزگار ما که روزگار گسترش آگاهيست در سايه فناوري رسانه اي مرگ گويش ها و زبان ها نابهنگام و بسيار زود رخ مي تواند داد. خانواده ها بايد اين گويش ها و زبان ها را پاس بدارند. حتي آن کسي هم که تنها پارسي زبان است اگر به زبان پارسي دلبسته است و باورمند بايد بکوشد گويش ها و زبان هاي بومي در اين سرزمين همچنان زنده و زايا برجاي بماند. اين را بارها گفته ام ديگر بار مي گويم: زيرا اگر ما بخواهيم زبان پارسي را که زبان فراگير فرهنگي، ميهني ماست به ناچار مي بايد با زبان ها و گويش هاي بومي آشنا باشيم، در آنها بپژوهيم. ده ها بار گفته ام زبان پارسي به نواده مي ماند، گويش ها و زبان هاي بومي به نيا. شما نمي توانيد نواده را به نيکي بشناسيد مگر آنکه نياي او را شناخته باشيد. هنگامي که پسري زن مي ستاند يا دختري به شوي مي رود، خانواده نگران که مي خواهند فرزندشان جفتي شايسته بيايد، آينده اي شايسته را در پيش داشته باشد، نخست مي پرسند که خانواده او چيست؟ چگونه است؟ زيرا مي دانند آن نواده آن پسينه، خوي و منش و کنش خود را از آن خانواده ستانده است. اگر نواده نيا را خوار بدارد خود را خوار داشته است به درست به همان سان اگر نيا، نواده را نيز. اگر من کُردم، لُرم، بلوچم، تاتم، گيلکم، مازنيم، گويشي و زباني ويژه خود دارم، بايد به باوري استوار بدانم که آن گويش و زبان روياروي زبان پارسي نيست. يار آن است و در کنار آن. پارسي دوستي هيچ ناسازي و ستيزي با کردي گرايي ندارد يا هر زبان و گويشي ديگر بومي. پس اگر ما مي خواهيم اين سرزمين سپند اهورايي که سرزمين هزاره هاست، ايران که در چشم همه ماگرامي، گرانمايه و بي همانند است. اگر مي خواهيم گذشته ايران که من بي گمانم براي هر ايراني سرزميني آرمانيست، سرچشمه هميشه زاينده ايست که جان و انديشه و ذهن ما را سيراب مي کند، تازه شگفته مي دارد، اگر مي خواهيم سرزمين زرخيز و شورانگيز ايران همچنان بپايد، بايد باور کنيم که هر وجب از خاک اين سرزمين گرامي تر از هر گنجينه و سرمايه ايست. در قلمرو جغرافيا به همان سان، در قلمرو تاريخ، فرهنگ، هر کوچکترين نشانه، به اندازه يک بدست خاک. حتي بيش از آن ارزنده است زيرا اگر بدستي از خاک ايران را دشمن بستاند ما مي توانيم آن را پس بگيريم اما اگر آن نشانه از ميان رفت دوباره به دست نخواهد آمد. از همين روي من مي گويم اگر واژه اي مرد بايد به سوگ بنشينيم، زيرا ارزشي را از دست داده ايم که دوباره به دست نخواهد آمد.

* استاد شما فرموديد که خانواده ها مسئوليت آموزش زبان کردي را به فرزندانشان دارند اما سهم اساتيد فرهنگي جامعه در اين ميان چه مي تواند باشد؟ لطفاً به فعاليت هاي خودتان براي جلوگيري از نابودي زبان کردي در کرمانشاه اشاره کنيد؟

-من آنچه در توان داشته ام به کار گرفته ام چون به آنچه مي گويم از بن جان باور دارم. خواست من از اين سخنان اين نيست که سخني بگويم که خوش آمد فلان گروه بيافتد. آنچه بر زبان من مي گذرد به يکباره از دل من بر مي خيزد. در آن مرزي که تني تنها کاري بتوان کرد من نزد خويش سربلندم؛ از آنچه کرده ام خوشنودم. نمي خواهم در فرآيند و دستاورد و بهره هايي که تلاش من داشته اند سخن بگويم زيرا ديگرانند که بايد به درستي، آگاهانه بي هيچ يکسونگري در اين باره داوري کنند. اما من در آن مرزي که با زبان کردي به ويژه در شاخه کرمانشاهي آن آشنايي داشته ام، درباره آن گفته ام و نوشته ام. آشکارا گفته ام که اين زبان تا چه پايه مي تواند در پژوهش هاي نه تنها زبان شناختي تاريخي يا ريشه شناختي، از نگاهي فراخ در ديرين شناسي فرهنگي ايران سودمند و کارآمد باشد. من ناچارم در پاسخ به پرسش شما با روشي وارونه ي خوي و خيم خود بگويم که من در آنچه نوشته ام يا در سخنراني هاي گوناگون، کلاس هاي دانشگاه گفته ام، اين زبان را به دانشگاه برده ام يا به کانون هاي ديگر فرهنگي و آموزشي. بسيارند کساني که مرا مي بينند دانشجو يا جز آن، آنان که کتاب هاي مرا خوانده اند گفته اند که با خواندن اين کتاب ها دانسته ايم که زبان کردي يا گويش کرمانشاهي يا هر زبان و گويش ديگر تا چه پايه ارزنده است. پيش تر ما اين زبان ها و گويش ها را بي ارزش مي دانستيم اما خواندن اين نوشته ها بر ما روشن کرد که بايد آن ها را پاس بداريم. من نه خوش مي دارم نه نياز مي بينم به اين زمينه بپردازم. مي دانم که گفته ها و ديدگاه هاي من پاره اي از کسان را خوش نمي افتد، باکي ندارم، چون آنچه براي من بنياد است، آنچه نه تنها گرامي بلکه سپند است، ايران است به ويژه ايران فرهنگي، از همين روي است که من هرگز نتوانسته ام پيرو سامانه اي انديشه اي يا گروهي، دسته اي، حزبي باشم. اين را پاره اي از کسان نمي پسندند، اما من اگر بخواهم نيز نمي توانم، براي اينکه هرگز تن به دان در نمي دهم که ايران را دلبستگي به اين سرزمين را فرو بکاهم به آن چارچوب تنگ. اگر پيرو حزبي هستم آن حزب فراخناي ايران زمين را در بر مي گيرد. تک تک ايرانيان با هر گويش، زبان و فرهنگ هموندان آن حزبند. از همين روي من زبان کردي را، شاخه ها و گويش هايش را گرامي مي دارم اما چونان ايراني. من اگر کردي را بيش از زبان‌هاي ديگر گرامي مي دارم نه از آن روست که کرمانشاهيم از آن روست که زبان کردي بيش از ديگر  زبان ها ايراني مانده است. از آن روست که اين زبان يادآور گذشته هاي دور فرهنگي ايران است. ما در آن نمودها و نشان هايي از زبان هاي ايراني باستان را مي يابيم. نه تنها ايراني ميانه را. در کنار آن جان من شيفته و شوريده زبان پارسي است که رشته پيوند است در ميان همه تيره هاي ايراني. از من چندي پيش پرسيدند که آيا زبان ها و گويش هاي بومي را مي بايد آموزش داد؟ من گفتم آري. بيم و باکي هم نيست زيرا اگر کسي زبان و گويش بومي خود را بياموزد نه تنها زبان پارسي زيان و آسيب نخواهد ديد درست به وارونگي پشتوانه اي خواهد يافت که اين زبان را بهتر بشناسد، سنجيده تر به کار بگيرد. همان داستان هميشگي ست. زيرا زبان ها و گويش هاي بومي در برابر زبان پارسي نيستند در کنار آن هستند. اگر اين تلاش ها به هر روي تلاش هايي بوده است که کارساز افتاده است آن ديدگاه بسيار تاريک، کودکانه، زيانبار را که پاره اي از کسان دارند در ارزيابي زبان ها و گويش هاي محلي گويي دگرگون کرده باشد من بدان چه مي خواسته ام رسيده ام.

* شما به ايران فرهنگي اشاره کرديد. زبان کردي با لهجه هاي متنوعي مانند کُرماجي و سوراني در مناطق کردنشيني مانند عراق، ترکيه و… که سال ها پيش از ايران جدا شده اند هنوز رواج دارد. بن ماي? گويش هاي مختلف کردي که در اين مناطق پراکنده شده اند تا چه ميزان به کردي رايج در کرمانشاه نزديک است؟

-من پاسخ اين پرسش را در همان ترکيب ايران فرهنگي دادم. ايران فرهنگي بسيار پهناورتر از ايران جغرافيايي يا ايران در جغرافياي کنوني است. ايران فرهنگي همان ايران است که گونه اي جهانشاهي فرهنگي را پديد آورده است. اين جهانشاهي از ختا و ختن آغاز گرديد تا به ايران ايروان مي رسد. سرزمين هاي کردزبان که از جغرافياي کنوني ايران بيرونند بخش هايي، پاره هايي ناگسستني از ايران فرهنگي بوده اند. حتي ما سرزمين هايي را در اين جهانشاهي پهناور مي شناسيم که به هيچ يک از زبان ها يا گويش هاي ايران، در اين سرزمين ها سخن نمي گويند اما بخشي از اين جهانشاهي پهناور است زيرا که فرهنگ ايراني در زمينه ها و قلمروهاي ديگر در اين سرزمين ها همچنان زنده و تپنده مانده است. من مي توانم نمونه هاي بسيار براي شما بياورم اما بيمناکم که اين گفتگو بيش از اندازه به درازا بکشد.

* لهجه کُرمانج ها و کردهاي شِکاک تا چه اندازه به زبان و گويش هاي کردي، لکي، اورامي، سوراني نزديک است؟

من پاسخي سنجيده و دانش ورانه به اين پرسش شما نمي توانم داد، زيرا که با اينگونه زبان ها يا اين شاخه ها از زبان کردي بدان مايه آشنايي ندارم. کسي مي تواند به اين پرسش پاسخي سنجيده و دانشورانه بدهد که در شاخه ها و گويش هاي آن پژوهيده باشد؛ اما آنچه من مي توانم گفت اين است که ساختارها و بنيادها در اين گويش ها و شاخه ها آنچنان با يکديگر همانند هستند، در پيوندند، که نمي توان يکي از اين گويش ها را زباني جداگانه دانست، زبان کردي از ديد من يک زبان بيش نيست. اين زبان شاخه هاي بسيار دارد مانند هر زبان ديگر. پاره اي از اين شاخه ها نزديک ترند به آن ريشه، پاره اي دورترند؛ در زبان پارسي هم ما همين ويژگي را مي بينيم. شما براي نمونه اگر گويش گيلکي را بسنجيد با گويش يا زبان مازني، گيلکي را ما يا هر ايراني ديگر آسانتر در مي يابد تا مازني را. خواست من از گيلکي همان است که هم اکنون مردم به کار مي برند در شهر رشت و خواست من از مازني همان است که مازنيان در شهرهاي بزرگ مازندران به کار مي برند، اما شايد شما اگر در روستاهاي گيلان يا روستاهاي مازندران بپژوهيد، به گويش هايي بر مي خوريد که بسيار دور و ديريابند چون کمتر دگرگوني يافته اند؛ براي نمونه کردي کرمانشاهي که نغز، زيبا و آهنگين از ترانه هاي بسياري که در آن پديد آمده است، براي آنکه ،کردي نمي داند، زودياب تر است. کردي اورامي يا کردي شکاک يا کردي زازاک، اما همه اين ها شاخه هايي از زبان کردي است، زبان کردي هم يکي از نژاده ترين و کهن ترين زبان هاي ايراني است. از همين روست که من اين سرزمين ها را بخشي از ايران پهناور فرهنگي مي دانم.

* در خصوص فرم هاي آوازي کهن کردي چون هوره، مور، سيا چمانه و …در بررسي متون پهلوي آيا به رد پايي از آنان بر خورد کرده ايد ؟

-اگر ما بخواهيم ديرينگي پديده اي فرهنگي يا گران سنگي آن را بسنجيم، يکي از نشانه ها اين است که پيشينه ي واژگاني يا زباني براي آن پديده بيابيم. اما اگر چنين نبود نمي توان آن پديده ي فرهنگي را پديده اي نوپديد، يا تنک مايه يا بي ارزش دانست. زيرا که ايران ما در پهنه تاريخ همواره سرزميني بوده است که تيره ها و تبار هاي گوناگون در آن مي زيسته اند اما همه ي اين تبارها و تيره ها که گاه پاره اي از آن ها گويش يا زباني ديگر سان داشته اند خود را ايراني مي دانسته اند. اين هنجار فرهنگي و تاريخي آنچنان در ايران کهن است و پيشينه دارد که حتي راه به جهان افسانه ها برده است. در رزم نامه هاي پارسي، از آن ميان شاهنامه، بازتاب يافته است. در آبشخور هايي (منابعي) که ما از گذشته هاي ايران در دست داريم که در زبان هايي مانند زبان هخامنشي، اوستايي يا زبان پهلوي به يادگار مانده است، ما تنها بخشي از تاريخ و فرهنگ ايران را مي توانيم يافت. آن بخشي که کارکرد ديواني داشته است. بسياري از بخش هاي ايران، به ويژه ايران فرهنگي، نمود و نشاني در اين آبشخور ها ندارند. پيشينه ي اين بخش هاي ديگر را ما بايد در زمينه هايي ديگر سان بجوييم. يکي از اين آبشخور ها مي تواند پژوهش هاي زبان شناختي و تاريخي باشد. يا به سخن ديگر، پژوهش هاي ريشه شناختي. اگر بخواهم در اين باره روشن تر سخن بگويم، مي توانم گفت ريشه شناسي سنجشي. شايد ما واژه اي را در يکي از زبان ها يا گويش هاي بومي در اين زمينه ها که دردست داريم نيابيم، اما با سنجش هاي ريشه شناختي دانشورانه به دور از هر گونه تنگ بيني و خشک انديشي مي توانيم نمود و نشاني از آن فرهنگ هاي ديگر را در اين آبشخورهاي نوشتاري بجوييم. واژه اي که شما به کار برديد از اين ديد واژه ايست بسيار نمونه اي،گويا، گمان زداي: واژه موره.  بي گمان شما مي دانيد که موره و هوره دو گونه از خنياي بومي کردي است. شايد تيره هاي ديگر هم اين دو گونه خنيا را با اين نام ها، يا نام هاي ديگر داشته باشند. آنچه اين دو را از هم مي گسلد؛ باز مي شناساند. اين است که هوره خنيايي است فراگير، بيشتر مردانه، اما موره خنيايي ست که همواره به کار گرفته نمي شود و خنياييان آن هم بيشتر زنان اند. اگر ما هوره را خنياي سور بدانيم، موره را خنياي سوگ مي توانيم دانست و ناميد. اين نکته نغز و بنيادين را هم پيشتر بگويم که در اين تيره ها و تبارهاي کهن که فرهنگ و زبان و گويشي بومي نيز دارند، تيره هايي مانند کردان، لران، خنيا، پديده اي بيرون از بافتار زندگي نيست که براي سرگرمي يا نوجويي به آن بپردازند. بخشي از زندگي اين مردمان است. به سخن ديگر با خنيا مي زيند. خنيا گونه اي زبان است که آنچه را در درونشان مي گذرد در اين زبان به نمود مي آورند با ديگران در ميان مي نهند. اين زباني است که تنها از واژگان ساخته نشده است. آن موره گر هنگامي به موره مي آغازد که دردي دارد. موره شيون است، زاريست. اگر موره را سر ندهد شايد بيمار بشود. آن درد، آن سوگ پر سوز آن را از پاي درآورد. او براي اينکه ديگران، موره ي او را بپسندند، موره سر نمي دهد. به پاس خويشتن است نخست. اين پديده اي است هنري، اما هنري که کاربردي ست. هنري که در متن زندگاني روان است. شهريان با اين گونه هنر کما بيش يکسره بيگانه اند. اگر گوش به خنيا مي سپارند هنگاميست که در آسودگي اند، کاري ديگر نيست که انجام بدهند. اين يک نکته است که خنيا در فرهنگ اين تيره هاي کهن ايراني کاربردي ساختاري، بنيادين، ناگسستني از زندگاني آنان دارد. از همين روي بيش از خنيا نزد مردمان ديگر مي تواند کار کرد و ارزش پيشينه شناختي فرهنگي، مردم شناختي، روانشناختي، جامعه شناختي داشته باشد. چون آينه اي از زندگي و منش و کنش اين کسان است. من جستاري درباره ريشه و پيشينه واژه موره که واژه اي ناشناخته هم هست، نوشته ام که براي ارج نامه اي که به زودي در بزرگداشت روانشاد رشيد ياسمي فراهم آورده خواهد شد، ريشه و پيشينه اين واژه را کاويده ام . اين واژه تا آنجايي که من ديده ام در هيچ کدام از آبشخورهاي نوشتاري کهن آورده نشده است. در نوشته هاي پهلوي و اوستايي. اما بر پايه ي ريشه شناسي سنجشي من در آن جستار به برهان نشان داده ام که موره ريختي ست از مويه. کارکرد آن هم به روشني گوياي اين پژوهش ريشه شناختي ست. نمونه هاي ديگري آنجا به دست داده ام که در آنها ما همين ريختار زباني را مي بينيم. تنها به يک نمونه بسنده مي کنم که نمونه اي ست آشنا براي پارسي زبانان هم. سر واژي در زبان پارسي هست که “شستن” است. بن اکنون “شستن” شوي است. اما ريخت ديگر ي از اين بن  که ريخت مردمي ست،”شور” است. شما مي گوييد واشوره، ببنيد شوي، “شور” به درست همان ريخت را دارد: موي “مور”. ما اگر بخواهيم از آن بن اکنون ديگر واژه اي همانند موره بسازيم خواهد شد شوره يعني آنچه در پيوند است با شستن. نمونه هايي ديگر از اين دست هم هست که من در آن جستار آورده ام. خواست من اين بود که بر اين نکته که نکته اي است بنيادين؛ نکته اي که مي تواند فريفتار (مايه گمراهي) هم باشد انگشت بنهم که براي پژوهش در پيشينه ي فرهنگ ها و زبان ها و گويش هاي ايراني، ما نمي توانيم تنها بر مانده ها ويادگار هاي نوشتاري بنياد بکنيم؛ زيرا اين زمينه ها تنها بخشي از فرهنگ ايران را باز مي توانند تافت. از همين روي موره که اگر بخواهيم آنرا در ريخت پارسي به کار ببريم به ناچار”مويه” خواهد بود- اين ناچاري، ناچاري دانشورانه و برهاني ست- به پسند من يا ديگران وابسته نيست؛ خنيايي ست که نزد کردان، کسي به من گفت که در ميان “لکان” هم اين واژه روايي دارد، به کار گرفته مي شود خنيا ي سوگ است. ويژگي اين گونه از خنيا که پيشينه اي بسيار باستاني دارد اين است که در آن سراينده با خواننده حتي با آهنگساز هر سه يک تن اند. يعني آن زن موره گر در دم هم ترانه را مي سرايد هم بدان آهنگ مي بخشد هم خود آن را مي خواند؛ به يکباره بي هيچ پيش انديشي. اين پديده همان است که در خنياي فراگير ايراني هم ما آن را مي بينيم و گونه اي ويژگي ساختاريست. يکباره يا بداهه نوازي.

 *استاد از اينکه وقتي را براي نشريه شهرمن اختصاص داديد و با صبوري به صورت جامع و کامل به پرسش هاي ما پاسخ گفتيد بسيار سپاسگزاريم.

-من هم به شما و همکارانتان دست مريزاد و فرخ باد مي گويم به پاس اين هفته نامه نوآيين و ارزشمندي که پي افکنده ايد. يکي از ويژگي هاي ستودني در هفته نامه” شهرمن” اين است که سويمندي در آن بيشتر فرهنگي ست. نويسندگان به ژرفاها بيشتر در مي گرايند و مي انديشند تا به رويه ها. کرمانشاه به اين گونه هفته نامه ها در اين روزگار نيازي ناگزير و ستوه آور دارد. به شما فرخباد مي‌گويم که مي کوشيد پاسخي به اين نياز بدهيد.